Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes
pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en
dépêche), qui sont sans rapport avec Troll ou le libre, ou simplement pour donner votre
avis. Si vous désirez poser une question, merci d'utiliser Derniers journaux de maximegb :
- [11/03@23:42] License de Windows XP d'un PC à l'autre
Journal : Le cardinal Ratzinger vous en pensez quoi ?
Posté par maximegb (page perso, ) le 20 avril 2005Moi ça me fait peur, compte tenu de la réputation qu'il a dans les médias.
Je me rassure en me disant que qualifier qu'un d'intégriste n'a pas forcement de sens.
Sinon ce serait mettre dans le même sac Mère Térésa, Richard Stallman et Ben Laden.
> Lire le journal (203 commentaires, moyenne: 2,5).
Tu crois encore beaucoup les médias ?
Notamment ceux de France ?
parce que bon, quand même, quand on voit les anneries qu'ils sont capable de nous écrire sur le monde du logiciel, et celui du libre en particulier ... ou encore sur le (non-)fonctionnement des institutions zeuropéennes ...
Bref, tout est dans ton journal :
Je me rassure en me disant que qualifier quelqu'un d'intégriste n'a pas forcement de sens.
(je me suis permis une petite correction ...)
-
[^]Re: Tu crois encore beaucoup les médias ?
Posté par scand1sk (page perso, ) le 21/04/2005 à 14:23. (lien). Évalué à 3.Mmmh, en même temps, la politique, la religion et même l'intégrisme, ça existe depuis l'aube de l'humanité, alors que les logiciels en général et libres en particulier, ça fait à peine 30 ans, on peut plus facilement leur pardonner un manque de compétences à ce niveau là...
-
[^]Re: Tu crois encore beaucoup les médias ?
Posté par Benjamin (Jabber id, page perso, ) le 27/04/2005 à 14:32. (lien). Évalué à 2.;) tu connais beaucoup de journalistes qui sont né à l'aube de l'humanité ?
(...)
-
J'en pense...
Le cardinal Ratzinger vous en pensez quoi ?
Il était tout mignon dans sa grande écharpe rouge.
?
Il a quel âge déjà?
Les cardinaux ils doivent pas souvent aller à carrouf. Le truc, c'est de prendre les Yaourts de derrière... ceux de devant, ils se périment plus vite.
-
[^]Re: ?
Posté par maximegb (page perso, ) le 20/04/2005 à 12:25. (lien). Évalué à 1.> Il a quel âge déjà?
L'age de la retraite des évèques ...-
[^]Re: ?
Posté par elloco (page perso, ) le 20/04/2005 à 13:22. (lien). Évalué à 3.et dire que dans certaines entreprises, à 50 ans on est déjà trop vieux que pour être engagé !
-
[^]Re: ?
Posté par Mark Havel () le 20/04/2005 à 13:35. (lien). Évalué à 1.C'est pour ça que les ecclesiastiques et les hommes politiques sont vieux : ils se sont trouvé une retraite idéale. Ca les occupe, ça rapporte toujours un peu et en plus on peut devenir puissant et/ou (re)connu. Que demander de mieux pour finir sa vie en beauté ?
-
[^]Re: ?
Posté par Arnaud (page perso, ) le 20/04/2005 à 13:39. (lien). Évalué à 6.Que demander de mieux pour finir sa vie en beauté ?
Un déambula^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H^H Une papamobile
:-)
-
-
[^]Re: ?
-
-
Peur ?
> Moi ça me fait peur
L'église, ce n'est pas le top 50, ce n'est pas le termomètre de la température de l'air du temps.
> Sinon ce serait mettre dans le même sac Mère Térésa, Richard Stallman et Ben Laden.
Et tu mets le cardinal Ratzinger dans le même sac ?
Un peu de sérieux.
-
[^]le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par free2.org (page perso, ) le 20/04/2005 à 11:54. (lien). Évalué à 6.L'espérance de vie en Afrique, où il y a de nombreux catholiques, a chuté fortement à cause de la mortalité massive du SIDA.
Un pape non intégriste doit reconnaitre que l'adultère c'est humain (sans compter les autres modes de contamination, nombreux en Afrique par manque d'hygiène), et que par conséquent il faut mettre des capotes.-
[^]Re: le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par free2.org (page perso, ) le 20/04/2005 à 11:58. (lien). Évalué à 10.Pour être complet, il faut ajouter que les brevets pharmaceutiques sur les antiviraux ont aussi une lourde responsabilité dans le coût inabordable des traitements en Afrique.
-
[^]Re: le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 12:06. (lien). Évalué à 9.
L'espérance de vie en Afrique, où il y a de nombreux catholiques, a chuté fortement à cause de la mortalité massive du SIDA.
J'ai toujours trouvé que ce raccourci était bien osé ! JP2 a omis de dire qu'il fallait mettre des capotes alors il est responsable de tous les morts du SIDA en Afrique parce que tous ces africains sont très croyants.... Mais JP2 a aussi dit qu'il fallait rester fidèle, c'est quand même bizarre qu'il ne respectent pas ça !
L'église catholique ne peut pas reconnaitre que l'adultère est humain dans le sens où ça voudrait dire : oui, c'est vrai ça arrive, mais bon c'est pas très grave ! L'église catholique s'impose une morale, après tu adhère ou non.
C'est quand même la seule religion où y'a un grand chef tout en haut et donc c'est normal qu'il se fasse critiquer. Mais je pense que la plupart des autres religions ont des morales assez proches finalement : tromper sa femme c'est pas bien.
Pour en revenir au sujet, je pense qu'il faut laisser le temps à Ratzinger de s'exprimer et de faire ses preuves. Tout le monde dit que c'est qqn d'extrêmement intelligent, il ne peut pas avoir que du mauvais.-
[^]Re: le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par maximegb (page perso, ) le 20/04/2005 à 12:15. (lien). Évalué à 2.> je pense qu'il faut laisser le temps à Ratzinger
> de s'exprimer et de faire ses preuves.
J'entends ça de chretiens autour de moi. C'est également ce qui se dit dans les médias catholiques et sur les "blogs" des évèques Français, sur le forum de partenia, etc...
Ratzinger s'est déjà pas mal exprimé, depuis ces 20 dernières années, non ?
C'est clairement une posture défensive qui omet de dire qu'après l'âge de 78 ans, on change rarement ses idées.
-
-
[^]Re: le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par pasPierre pasTramo () le 20/04/2005 à 12:07. (lien). Évalué à 10.Un pape non intégriste doit reconnaitre que l'adultère c'est humain
Y a pas que le pape , ma femme aussi a du mal a le comprendre.
-
[^]Re: le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 13:15. (lien). Évalué à 9.> Un pape non intégriste doit reconnaitre que l'adultère c'est humain
L'adultère n'est pas une valeur catholique.
> il faut mettre des capotes.
Oui.
Le discours catholique n'est pas "baiser le plus que vous pouvez et multiplier les partenaires".
Son discours affirme la fidélité dans le couple. Il ne donne pas de conseil pour bien gérer l'adultère.
Si l'église catholique est mal comprise, c'est certe aussi de la faute à l'église catholique.-
[^]Re: le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par Hardy Damien (page perso, ) le 20/04/2005 à 14:02. (lien). Évalué à 4.L'église a aussi dit que le préservatif masculin etait poreux au virus du sida ... (le cardinal de madagascar ... Gaetan Razafindratandra en l'occurence, il y a des zone où il faut arreter de déconner avec les déclarations mensongères )
http://www.lexpressmada.com/article.php?id=19375&r=4&d=2004(...)
On leur demande juste de ne pas parler du préservatif ça sera déjà pas mal ... (de toute façon dans leur monde idéal ça n'existe pas, alors ...)
Dam-
[^]Re: le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par Axel R. (page perso, ) le 20/04/2005 à 16:12. (lien). Évalué à 1.j'ai cru entendre une citation dont la paternité serait de l'abbé Pierre : "à défaut d'être des saints, ne soyez pas des assassins".
C'est plutot intelligent....-
[^]Re: le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par lom (page perso, ) le 20/04/2005 à 16:29. (lien). Évalué à 3.Citation tirée d'un aimant de frigo:
Si vous ne pouvez pas être un bon exemple, soyez au moins un terrible avertissement.
-
-
[^]Re: le SIDA c'est sérieux, pas d'intégrisme SVP
Posté par Matthieu Weber () le 20/04/2005 à 16:30. (lien). Évalué à 1.On trouve dans les pays pauvres des préservatifs faits à partir d'intestin de mouton. Ceux-ci retiennent les spermatozoïdes et les bactéries (à vérifier), mais ne peuvent pas retenir les virus, qui sont bien plus petits. Tout le monde n'a pas la chance de pouvoir se payer des préservatifs en latex... Par ailleurs, il me semble que le latex est suffisamment poreux pour laisser passer le virus de l'hépatite C (mais pas celui du SIDA qui est plus gros).
-
[^]charge minimale contaminante improbable avec préservatif
Posté par free2.org (page perso, ) le 20/04/2005 à 23:32. (lien). Évalué à 2.Il y a la notion de charge minimale contaminante qui entre en jeu: il faut souvent une quantité non négligeable de microbes pour que les premières défenses immunitaires (globules blancs deja fabriqués et imperméabilité naturelle de la peau ou des muqueuses) soient débordées. Peu probable avec un préservatif, même s'il laisse passer quelques petites molécules avec un débit forcément ultra réduit.
-
-
-
-
-
[+] [^]Re: Peur ?
Posté par arapaho () le 20/04/2005 à 12:00. (lien). Évalué à -2.L'église, ce n'est pas le top 50, ce n'est pas le termomètre de la température de l'air du temps.
En meme temps, Jean-Paul 2 n'etait pas qualifié d'intégriste pur jus et a quand meme prôné l'abstinence contre le préservatif. Ce qui reste AMHA un conseil assez dangereux de nos jours.
Alors pour ce nouveau pape surnommé "PanzerCardinal" ou bien encore "le gendarme de la doctrine", il y a de quoi s'inquiéter un petit peu. Vue la maniere dont le Vatican maitrise maintenant les médias [belle démonstration ces dernieres semaines], il lui sera simple de véhiculer ses idées: il est contre le mariage des pretres, contre l'homosexualité, pour une remise à sa place de la femme dans la société [rabaissement], etc ...
Evidemment une équipe l'entoure, le conseille. Reste à espérer que cette équipe saura se faire entendre.-
[^]Re: Peur ?
Posté par Frédéric COIFFIER () le 20/04/2005 à 13:26. (lien). Évalué à 2.Reste à voir quelle est cette équipe car il a quand même été élu et c'était (à peu près) le 2ème homme du Vatican...
-
[^]Re: Peur ?
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 13:46. (lien). Évalué à 7.Le chef de l'église catholique est forcément un intégiste quelque part. Il prone un discours, celui de l'église catholique.
Sinon on peut aussi reprocher à RMS de ne s'occuper que du libre et de ne prendre aucun disposition pour aider le logiciel propriétaire.
Le pape a un rôle. Ce n'est pas un sociologue ou un homme politique.-
[^]Re: Peur ?
Posté par matiphas () le 20/04/2005 à 13:57. (lien). Évalué à 3.Ah non faut pas confondre.
Moi je suis les conseils de RMS a la lettre : je mets des capotes autour des CDs/DVDs/Disquettes (le plastique c'est elastique...)d'install de softs proprios.
Idem (ahah, du latin), j'entoure la prise réseau avec un preservatif avant de downloader des softs proprios ou des cracks.
Et ca marche, ca me permet de commettre l'aldutere envers le libre, tout en evitant d'etre contamine (ou pire de contaminer !!!)
-
-
[^]Re: Peur ?
Posté par gc (page perso, ) le 20/04/2005 à 16:36. (lien). Évalué à 3.En meme temps, Jean-Paul 2 n'etait pas qualifié d'intégriste pur jus et a quand meme prôné l'abstinence contre le préservatif.
C'est faux. Il n'a jamais parlé du préservatif.
Et, en l'espèce, il a prôné la fidélité dans le mariage.-
[^]Re: Peur ?
Posté par Noj Han (Jabber id, page perso, ) le 20/04/2005 à 18:26. (lien). Évalué à 2.Et l'abstinence aussi, rappelons que l'église aimerait que l'on ne se vautre dans la luxure que pour se reproduire...
-
-
J'en pense...
... qu'ils ont enfin compris que la mort d'un pape, c'est une très bonne pub pour la religion catholique et que c'est pour ça qu'ils ont choisi le plus vieux.
C'est aussi une sacré affaire pour les média.
Bah sinon, le pape, t'es pas marié avec, hein, alors pourquoi avoir peur ?
-
[+] [^]Re: J'en pense...
Posté par nicodache () le 20/04/2005 à 11:48. (lien). Évalué à -4.parce que le pape va l'empecher de se marier avec l'homme qu'il aime.
bah oui, le pape est farouchement contre les homosexuels...
(bon, j'avoue que je suis très méchant sur ce coup-la, surtout que je ne connais pas maxime du tout)
---> [ ]
-
[^]Re: J'en pense...
Posté par maximegb (page perso, ) le 20/04/2005 à 12:08. (lien). Évalué à 7.> Bah sinon, le pape, t'es pas marié avec, hein,
> alors pourquoi avoir peur ?
Euh, je suis chrétien, enfin pas chrétien à la façon de ceux qui pensent que la religion c'est bien pour maintenir l'ordre "sociale" (cf. le dernier bouquin de Sarkozy, et il est pas le seul à penser comme ça), mais plutôt de ceux qui pensent que Dieu a voulu l'homme libre.
Je précise même : que chaque homme et femme soient libres, y compris libres de vivre sans être dans la crainte du jugement de Dieu.
Bon évidemment, les enfants malades, les guerres, les maladies, les tsunamis, et Dieu qui reste passif.
Ca me fait profondemment chier cette réalité. J'ai pas d'explication. J'imagine juste que si Dieu résolvait chaque problème à la seconde ou ils apparaissent, on aurait aucune liberté.
> c'est une très bonne pub pour la religion catholique
> et que c'est pour ça qu'ils ont choisi le plus vieux.
Tu veux dire la mise en images, au jour le jour, du pape mourant ?-
[^]Re: J'en pense...
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 12:16. (lien). Évalué à 6.Chrétien, ça veut pas dire catholique.... Le pape c'est exclusivement pour les catholiques.
-
[^]Re: J'en pense...
Posté par nayco (page perso, ) le 20/04/2005 à 15:22. (lien). Évalué à 2.J'imagine juste que si Dieu résolvait chaque problème à la seconde ou ils apparaissent, on aurait aucune liberté.
Dieu est le plus grand des admins système...
~~~~~~\_______/~~~~~~> [ ]-
[^]Re: J'en pense...
Posté par matiphas () le 20/04/2005 à 15:32. (lien). Évalué à 3.Le BOFH ?
http://bofh.ntk.net/Bastard.html(...)
Ohoh, j'entrevois les portes du paradis, et si j'allais faire un peu de 'knocking on heavens' doors) -[o:-)] ....
-
-
-
[^]Re: J'en pense...
Posté par Julien CARTIGNY (page perso, ) le 20/04/2005 à 12:17. (lien). Évalué à 7.Tout à fait,
Je ne voudrais pas être insultant envers la communauté religieuse du Trollfr, mais la surenchère médiatique autour du déces de Jen Paul II est à vomir. "un grand homme qui disparait" (parait-il même qu'on lui doit la chute du communisme, à se demander s'il est pas venu lui-meme avec un burrin casser le mur), les docteurs sur TF1 essayant de pronostiquer sa mort, l'enterrement en grandes pompes et en direct diffusé sur toutes les chaînes possibles (CNN, BBC World mais aussi deux chaines Japonaises), le "suspens" sur l'election du successeur (alors que le jour de sa mort un petit article essayait d'avoir un peu de recul sur l'ex-pape, le journal le monde retourne sa veste et nous sort un grand dossier sur les futurs candidats), les gros plans sur la cheminée brulant régulièrement les différents bulletins de vote...
Quand je pense que l'église refute encore le port de préservatif malgré les millions de morts actuels et à venir en Afrique, et que le nouveau pape essaye encore de sortir des dogmes ne répondant pas vraiment au monde d'aujourd'hui (*), le symbole du pape décris dans les médias semble vouloir nous imposer l'absolu pureté d'un demi-dieu vivant, traité de la même manière qu'une princesse de carton emplafonnée dans un pilier d'un pont de Paris ou d'un chef d'entreprise marchand de canons dont on célebre "ce grand homme" (avec discours de BHL en prime).
Je le répete, même si mon opinion sur la question de la religion chretienne est mienne, les journalistes tocards voulant transformer la fin de la vie de Jean Paul II (qui arrive à tout le monde, l'enfant qui crève de faim dans des bidonvilles ou l'iraquien rentrant du marché choppé par un missile américain) en un évenement exagéré que l'auditeur, spectateur ou lecteur doit forcément partager est tout simplement écoeurante.
Et pendant ce temps là, des gens meurent dans l'indifférence, avec beaucoup de gens biens, qui ont essayés réellement d'aider leur prochain.
Dommage que je sois loin de la France, charlie-hebdo et le canard enchainé me manquent un peu.
(*) c'est une opinion personelle.-
[^]Re: J'en pense...
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 13:35. (lien). Évalué à 3.> la surenchère médiatique autour du déces de Jen Paul II
Ça n'a rien de spécifique à Jean Paul II ou l'église catholique. On a ça pour tout du moment que ça fait de l'audience. Par contre, l'objectivité des journalistes en prend un grand coup.
Le vatican dit :
- "Il *semble* que le pape a voulu remercier la foule juste avant sa mort"
ça se transforme en :
- "La dernière phrase du pape a été : ...."
Alors qu'il avait perdu l'usage de la parole.
Là on est effectivement dans le grand n'importe quoi.
> l'enterrement en grandes pompes et en direct diffusé sur toutes les chaînes
Ça, je m'en fous. Les mensonges pour faire de l'audience je ne m'en fous pas.
-
Réactionnaire
D'après les commentaires que j'ai lu sur lui dans la presse (anti-oecuménique, anti-droits des femmes-à-maîtriser-leurs -grossesses, homophobe, anti-ordination des prêtres mariés, etc.), Benoît XVI promet d'être un véritable repoussoir pour la religion catholique.
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 12:12. (lien). Évalué à 2.A part pour le premier point (anti-oecuménique), je ne vois pas en quoi il diffère de JP2.
Quant au fait de dire qu'il est homophobe, il ne faudrait pas confondre le fait d'être contre le mariage homo-sexuel et ne pas reconnaitre l'homosexualité comme un comportement normal avec le fait de cracher sur les homosexuels et de ne pas vouloir en croiser dans la rue.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par nmoreau () le 20/04/2005 à 12:59. (lien). Évalué à 10.On peut être raciste sans tabasser personne, on peut être homophobe sans cracher sur les homosexuels.
Maintenant refuser l'entrée du paradis aux homos, c'est comme en boite de nuit, c'est de la discrimination.
Je note que l'enfer est beaucoup plus tolérant, et qu'on peut y rencontrer plein de gens bien [1]
[1] "Quiconque procède à la vaccination cesse d’être un fils de Dieu : la variole est un châtiment voulu par Dieu, la vaccination est un défit contre le ciel."
(Le pape Léon XII / 1760-1829 / 1829)-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 13:31. (lien). Évalué à 6.Je précise avant de te répondre que je t'ai plussoyé, ta réponse m'amenant effectivement à réfléchir un peu plus.
Quand je lis que le pape est homophobe, je trouve ça un peu exagéré. Homophobe veut dire qu'on aime pas les homosexuels et je pense pas que le Pape (ça n'engage que moi) n'aime pas les homosexuels. En revanche il ne pense pas que c'est un comportement normal.
Je suis peut être rétrograde et je vais surement me faire taper dessus, mais je constate que dans les comportements sexuels des êtres humains, il y a les homo, les hétéros et les bi.... (ya aussi les zoophiles mais c'est encore autre chose). Pour moi un comportement normal devrait pouvoir être généralisé (il faudrait vérifier la qualité de cette assertion). Donc cela veut dire que ça ne gènerait pas qu'il y ait 90% d'homo et 10% d'hétéro. Dans ce cas, je pense qu'il y aurait quelques petits problème démographiques, ce qui me permet de dire que le comportement homosexuel ne peut pas être qualifié de norma.
Il y a surement des erreurs dans ma démonstration, et je vous encourage à me les pointer du doigt. J'ai plusieurs copains homos, ça ne me gène pas de les avoir comme amis, de travailler avec etc... en revanche, je ne considère par leur comportement sexuel comme normal.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Jllc () le 20/04/2005 à 13:54. (lien). Évalué à 2.Donc cela veut dire que ça ne gènerait pas qu'il y ait 90% d'homo et 10% d'hétéro. Dans ce cas, je pense qu'il y aurait quelques petits problème démographiques, ce qui me permet de dire que le comportement homosexuel ne peut pas être qualifié de norma.
On peut juste en conclure "heureusement pour l'espèce humaine qu'on n'est pas à 90% d'homo". Ca ne nous dit rien sur ce qui est normal et ce qui ne l'est pas.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par pasBill pasGates () le 20/04/2005 à 14:54. (lien). Évalué à 4.Remarque, ca aurait ete bien pour l'espece humaine que 90% des texans soient homos, ca aurait peut-etre permis d'eviter Bush...
Ok, je -->[]-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par nayco (page perso, ) le 20/04/2005 à 15:30. (lien). Évalué à 4.Blague que l'on peut étendre à la ville de Redmond.
(pBpG, n'y vois bien sur rien de personnel, c'est vraiment une blague, hein :D !)
D'ailleurs, je te laisse une place sur ma barque pour me faire pardonner:
~~~~~~~~~\________/~~~~~~~~~> [ ]
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par patrick_g (page perso, ) le 20/04/2005 à 13:57. (lien). Évalué à 3.>> Il y a surement des erreurs dans ma démonstration, et je vous encourage à me les pointer du doigt. J'ai plusieurs copains homos, ça ne me gène pas de les avoir comme amis, de travailler avec etc... en revanche, je ne considère par leur comportement sexuel comme normal.
il me semble que tu confonds "normal" et "majoritaire".
L'homosexualité n'est pas un comportement majoritaire (elle concerne environ 5% de la population quelle que soit l'époque ou la civilisation) mais elle est un comportement normal au sens ou ce n'est pas une pathologie.
La ruse de l'église c'est de glisser insidieusement de "l'homosexualité n'est pas normale" à "l'homosexualité est un péché".
Pour toutes les personnes un tant soit peu intelligentes et raisonnables l'homosexualité est juste une préférence sexuelle. Pas de quoi fouetter un chat et relevant strictement de la vie privé des gens.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 15:05. (lien). Évalué à 2.Je suis actuellement en train de déménager et je sus en train de monter mes armoires. Y'a plein de vis avec tête à six pan creux et deux vis à tête cruciforme. Si je te demande une vis normale tu me donne laquelle ?
Pour moi, normal et majoritaire peut dans certains cas se révéler la même chose. Quant au fait de dire que l'homosexualité n'est pas une pathologie et est donc normale, je pense qu'il y a beaucoup de chose qui ne dépende pas d'une pathologie et ne sont pas normale.
Sinon je suis tout à fait d'accord pour dire que l'homosexualité n'est pas une pathologie. Comme je le dis plus bas, je ne pense pas qu'on peut simplement raisonner en terme de préférence sexuelle.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 15:20. (lien). Évalué à 1.> Comme je le dis plus bas, je ne pense pas qu'on peut simplement raisonner en terme de préférence sexuelle.
Je ne comprends pas. Tu peux préciser ?
Qu'es-ce qui différencie une relation entre hétéros et une relation entre homos ?
Ben les préférences sexuelles.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 15:43. (lien). Évalué à 3.C'est pour ça qu'il faudrait que tu lises ce que j'ai écrit plus bas (ou plus haut ne sais plus). Je dis en gros qu'on ne choisis pas d'être homo ou hétéro comme on choisit la couleur de sa voiture.
L'amour est quand même fait à la base pour donner la vie et que dans le cas d'un couple homo, ben c'est pas gagné !-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 15:47. (lien). Évalué à 2.L'amour est quand même fait à la base pour donner la vie et que dans le cas d'un couple homo, ben c'est pas gagné !
Sauf chez l'homme ( avec un grand h ) qui est je crois la seule espèce qui fait aussi l'amour par plaisir et non pas dans le seul but de se reproduire.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par jojolapin4 () le 20/04/2005 à 16:21. (lien). Évalué à 1.Les dauphins aussi font l'amour par plaisir il me semble :)
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Matthieu Weber () le 20/04/2005 à 16:33. (lien). Évalué à 2.Et les chimpanzés ont des relations homosexuelles pour entretenir de bonnes relations avec leurs congénères (en particulier leurs supérieurs hiérarchiques).
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 16:42. (lien). Évalué à 1.Et entre dauphins mâles, ils se taillent parfois des pipes :-)
C'est vrai, mais soyons plus sérieux.
Si l'Amour était uniquement pour engendrer, alors les vieux (qui ne peuvent plus engendrer) ne devraient pas faire l'amour ?
Pour l'homme et d'autres espèces, les rapports sexuelles donnent du plaisir. Quand je vois une fille "bandante", je ne me dis pas :
- damned ! j'ai furieusement envi d'avoir un gosse.
Il y a pleins d'espèces où l'engendrement n'est pas un plaisir. C'est même souvent un calvert. Donc plaisir et engendrement ne sont pas liés directement.
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Kobold Cyber (Jabber id, page perso, ) le 20/04/2005 à 20:03. (lien). Évalué à 2.Des relations homosexuelles existent en tout cas chez les dauphins
bon pas que chez eux d'ailleurs.
En général ce genres de relations ont un but de cohésion sociale.
Après chez l'Homme c'est différent.
l'Homme intellectualise, et l'Homme est capable dans biens des situations de dépassé son comportement "animal".
A partir de là, l'être humain est un cas animal à part et très particulier.
et pour finir et tentant de ne pas trop dériver.
il ne faut pas confondre un comportement comme les grecques de l'antiquité ou de jeunes hommes se faisaient prendre par leurs précepteur (rôle social, apprentissage de la vie etc...) avec le comportement d'hommes ou de femmes qiu s'Aiment et qui l'affirment au travers d'un sexualité homosexuelle.
Notre société (ici je parle de société occidentale car je n'ai pas assez de connaissance pour juger des autres) évolue vers une reconnaissance de l'homosexualité et une intégration de ce comportement à l'environnement social.
Est-ce pour celà que l'église catholique doit approuver ?
Je n'ai pas de réponse.
Je finirais par cette simple phrase que m'a dit un jour un prêtre et qui me semble être en accord avec la pensée de l'Église de France.
Priorité à la vie
Si le préservatif est pensé comme outil de protection contre les MST, toute personne atteinte d'une MST devrait en mettre.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 20:36. (lien). Évalué à 0.> Notre société (ici je parle de société occidentale car je n'ai pas assez de connaissance pour juger des autres) évolue vers une reconnaissance de l'homosexualité et une intégration de ce comportement à l'environnement social.
Je ne suis pas vraiment d'accord, ou alors je t'es mal compris.
Il y a t'il une reconnaissance de l'hétérosexualité et intégration de ce "comportement" à l'environnement social ?
Je ne crois pas. Et c'est fort heureux.
Certe il y a des politiques familliales. Mais elle ne s'occupe pas de sexualité (ou alors à la marge).
Ce que je n'aime pas dans ton propos, c'est que tu sembles chercher à faire une distinction entre homo et hétéro qui serait telle qu'elle justifie une "adaptation" de l'environnement social.
Là tu vas trop loin et prones presque le communautarisme (qui est presque en train de s'installer). Il est tout à fait possible de vivre ensemble sans jamais faire de règles "dédiées" aux préférences sexuelles.
On n'a pas à adapter la société pour les homos ou les hétéros. La société doit fonctionner sans se soucier des préférences sexuelles.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Kobold Cyber (Jabber id, page perso, ) le 21/04/2005 à 13:34. (lien). Évalué à 1.bien sûr que la société reconnaît l'hétérosexualité.
il y a des lois par exemple pour les hétéro : par exemple celles définient dans le cadre du mariage
pour les homosexuelles le cadre légal n'a pendant longtemps tout simplement pas existé.
En France on a le PACS qui permet maintenant à un couple homosexuel d'avoir une reconnaissance légal. Dans d'autre pays, le mariage homosexuel existe (pas dans tous).
Un des intérêts du pACS d'aileurs est qu'il ne fait pas le distingo entre homo ou hetero. un couple est un couple, c'est tout !
Voir dans la rue deux personnes se tenir par la main, c'est courant.
Que ce soit un couple hétéro ou homo de nos jours en France, ça ne choque pas (ou pas trop, enfin, ça dépend des personnes)
Il y a 40 ans, déjà un couple hétéro se tenant par la main ça pouvait être limite, mais un couple homo on aurait crié au scandale !
Donc oui, la société évolue.
Elle intègre le "comportement" homosexuel dans le sens ou aujourd'hiu être homosexuel n'est plus considéré comme une tare, une pathologie ou autre chose .
C'est juste devenu un comportement différent de celui de la majorité.
Il est devenu "normal" au sens où la majorité de la population accepte ce comportement.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 21/04/2005 à 13:53. (lien). Évalué à 1.> il y a des lois par exemple pour les hétéro : par exemple celles définient dans le cadre du mariage
D'accord sur ce point. Mais la tendance est d'avoir un mariage qui porte sur le couple (qu'il soit hétéro ou homo doit être indifférent).
> Un des intérêts du pACS d'aileurs est qu'il ne fait pas le distingo entre homo ou hetero. un couple est un couple, c'est tout !
C'est exactement ce qu'il faut faire. Ne pas faire une "place" pour les hétéros ou les homos mais pour les couples.
> Donc oui, la société évolue.
Évidemment. En fait, je crois que je ne t'ai pas compris. Tu parles de la société au sens large. Je parlais de la société au niveau des règles qui la régissent. Les règles de la société n'ont pas à intégrer le "comportement" homosexuel.
Par contre, la société (au sens large) doit accèpter les homosexuel (et pas leurs comportements qui ne regardent qu'eux) comme étant un citoyen une personnes comme une autre.
En tout homosexuel, il faut voir l'humain et non l'homosexuel (à moins que tu sois intéressé :-)).
-
-
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 14:03. (lien). Évalué à 2.> Il y a surement des erreurs dans ma démonstration
Oui. On ne décide pas d'être homo ou hétéro.
> je ne considère par leur comportement sexuel comme normal.
Là tu t'occupes de ce qui ne te regarde pas !
Un petit doigt dans le cul c'est normal entre hétéros et pas entre homos ?
Les hétéros qui n'aiment pas avoir un petit dans le cul sont anormaux ?
La levrette, c'est normal ?
La "valeur" d'un humain ne se juge pas sur son comportement ou préférence sexuel.
Qu'es-ce qui est anormal dans les comportements sexuels ?
Les rapports forcés sont anormaux. Forcer un homo à coucher avec une personne du sexe opposé est anormal.
Ce qui est "normal" en sexe : C'est de prendre son pied sexuellement. Rien d'autre. Mais le sexe ne résume pas tout ne dirige pas tout.
Si deux hommes ou deux femmes prennent leur pied ensemble, ça les regarde.
La nature (Dieu pour les croyants) nous a doté d'un corp. L'éclise catholique dit qu'il faut le respecter. Si ce corp est homo, il faut le respecter.-
[+] [^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 14:20. (lien). Évalué à -2.Oui. On ne décide pas d'être homo ou hétéro.
Ah bon ?? Et c'est quoi qui fait qu'on est ( devient ? ) homo ou hétéro ? les gènes ?
La levrette, c'est normal ?
La levrette , c'est pas dans le cul hein...-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 14:26. (lien). Évalué à 2.> Ah bon ?? Et c'est quoi qui fait qu'on est ( devient ? ) homo ou hétéro ? les gènes ?
J'en sais rien.
> La levrette , c'est pas dans le cul hein...
T'es homophobe mais uniquement pour les hommes.
Pour ton info, la sodomie (puisque tu en parles) n'est pas une partique exclusivement homo. Des hétéros l'apprécient.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 14:33. (lien). Évalué à 1.T'es homophobe mais uniquement pour les hommes.
Pour ton info, la sodomie (puisque tu en parles) n'est pas une partique exclusivement homo. Des hétéros l'apprécient.
Je vois pas le rapport , la levrette c'est la levrette , la sodo c'est la sodo , 2 choses differentes. Un conseil , c'est pas sur les mailings redhat/fedora qu on va t'apprendre ca.-
[^]Re: Réactionnaire
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 15:16. (lien). Évalué à 2.> Je vois pas le rapport , la levrette c'est la levrette , la sodo c'est la sodo
Je parlais de la levrette et toi tu as "introduit" la sodomie dans le débat.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 16:06. (lien). Évalué à 2.Je parlais de la levrette et toi tu as "introduit" la sodomie dans le débat. </i
:) , bah ton commentaire etait qd meme fortement connoté "anal" , désolé d'avoir mal compris.
-
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Thomas Canniot (Jabber id, page perso, ) le 20/04/2005 à 14:52. (lien). Évalué à 1.Les goûts et les couleurs. Pourquoi tu aimes les femmes? Pourquoi ils aiment les hommes?
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Nelis (page perso, ) le 20/04/2005 à 14:53. (lien). Évalué à 2.???? Tu crois qu'un matin on se réveille en se disant "J'ai une idée, je vais devenir homo !" ???? Avec tout le respet que je te dois, t'es con ou quoi ? Bien sur qu'on ne décide pas ...
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre ce que fabb a dit, quand il parle de la levrette c'est pour parler des choses "normales" ou non. En effet, la levrette c'est un comportement sexuel normal, ou c'est une dégénération ?
Laissons vivre les gens ...-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Thomas Canniot (Jabber id, page perso, ) le 20/04/2005 à 15:04. (lien). Évalué à 1.> Tu crois qu'un matin on se réveille en se disant "J'ai une idée, je vais devenir homo !"
Oui tout à fait il y a des gens qui lorsqu'ils se réveillent le matin se disent : "Oui je veux devenir homo, je vais choisir le camp de la minorité, de me faire insulter, cracher dessus, je veux qu'on veuille de moi sur un bucher, qu'on m'assassine, qu'on me prive de certains droits, que mon entreprise me vire et qu'on me regarde comme un bête bizarre défiler et revendiquer dans les rues de Paris le dernier samedi de juin."-
[^]Re: Réactionnaire
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 15:10. (lien). Évalué à 1.
???? Tu crois qu'un matin on se réveille en se disant "J'ai une idée, je vais devenir homo !" ???? Avec tout le respet que je te dois, t'es con ou quoi ? Bien sur qu'on ne décide pas ...
J'ai jamais dit ça , et ca répond toujours pas a ma question , qu'est qui fait qu'on devient homo ?
( si tu pouvais éviter d'être aussi grossier que fabb ce serait pas mal ... )
En effet, la levrette c'est un comportement sexuel normal, ou c'est une dégénération ?
De mon point de vue c'est completement normal , mais ca ne fait toujours pas de la levrette une position dite a pénétration "anale".-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Nelis (page perso, ) le 20/04/2005 à 15:26. (lien). Évalué à 2.J'ai jamais dit ça , et ca répond toujours pas a ma question , qu'est qui fait qu'on devient homo ?
Excuse moi mais tu as dit "Ah bon ?? Et c'est quoi qui fait qu'on est ( devient ? ) homo ou hétéro ? les gènes ?".
Si là, tu n'exprimes pas le fait que tu penses que c'est un choix et bien c'est bien imité.
Je ne sais pas à quoi l'homosexualité est due et ce n'est pas l'important. La seule chose sûre c'est que ce n'est pas un choix. Après, que ce soit inné ou non, génétique ou psychologique, c'est secondaire ...
( si tu pouvais éviter d'être aussi grossier que fabb ce serait pas mal ... )
J'ai du mal à être poli quand on ose sortir des énormité comme "l'homosexualité est un choix".
De mon point de vue c'est completement normal , mais ca ne fait toujours pas de la levrette une position dite a pénétration "anale".
On a jamais dit que la levrette impliquait une pénétration anale mais simplement que la levrette peut être vue comme une pratique anormale par le même style de personnes qui pense cela de l'homosexualité.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 15:44. (lien). Évalué à 1.Si là, tu n'exprimes pas le fait que tu penses que c'est un choix et bien c'est bien imité.
Et bien voila , le problème est que tu ne me connais pas , tu ne sais pas ce que je pense, évite donc un peu tes supputations douteuse.
N'importequel psychologue te diras que l'identité sexuelle se construit tout au long de l'enfance( et particuliement à l'adolescence ) , donc indirectement on devient/décide dêtre homo à ce moment là en fonction de beaucoup de paramètres ( contexte social , économique , religieux... ) ,
J'ai du mal à être poli quand on ose sortir des énormité comme "l'homosexualité est un choix"
Ah bah bien sur , maintenant tu mets carrement des quotes autour d'une phrase que je n'ai pas dite ! 'Fin bon , ca n'excuse pas la vulgarité , la langue française est assez riche en tournure pour ne pas s'abaisser a ca.
On a jamais dit que la levrette impliquait une pénétration anale mais simplement que la levrette peut être vue comme une pratique anormale par le même style de personnes qui pense cela de l'homosexualité.
Ah bah tu devrais peut-relire le commentaire ou le terme "levrette" est apparu alors.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 16:54. (lien). Évalué à 1.> N'importequel psychologue te diras que l'identité sexuelle se construit tout au long de l'enfance( et particuliement à l'adolescence ) , donc indirectement on devient/décide dêtre homo à ce moment là en fonction de beaucoup de paramètres ( contexte social , économique , religieux... ) ,
Donc :
- "N'importequel psychologue te diras que l'identité sexuelle se construit tout au long de l'enfance( et particuliement à l'adolescence ) , donc indirectement on devient/décide dêtre hétéro à ce moment là en fonction de beaucoup de paramètres ( contexte social , économique , religieux... ) ,"
Notes bien que tu dis "l'identité sexuelle se construit" et non "l'identité sexuelle (homo ou hétéro) se détermine".
De toute manière, c'est faux. Je n'ai pas connaissance de rapport qui indique qu'il y a plus d'homo si t'es dans un environnement capitaliste, ou agricole, ou religieux, etc...
Par contre, plus on cherche à normaliser les moeurs, plus il y a de "malheureux".
Même dans un pays où l'homosexualité est interdite, il y aura autant d'homo qu'ailleurs.
> Ah bah tu devrais peut-relire le commentaire ou le terme "levrette" est apparu alors.
Pour le contexte :
Un petit doigt dans le cul c'est normal entre hétéros et pas entre homos ?
Les hétéros qui n'aiment pas avoir un petit dans le cul sont anormaux ?
La levrette, c'est normal ?-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 17:11. (lien). Évalué à 3.Tu peux remplacer homo/hetero ca ne change rien à mon propos ( ca revient au même ).
De toute manière, c'est faux. Je n'ai pas connaissance de rapport qui indique qu'il y a plus d'homo si t'es dans un environnement capitaliste, ou agricole, ou religieux, etc...
Et à ton avis , comment tu construit son identité sexuelle si c est pas en fonction du milieu ou t'évolues ? ( t es qd même pas en train de penser que c'est génétique hein ? ) . Je te conseille quand même de lire quelques ouvrages , au hasard Freud ( trois essais sur la théorie de la sexualité ) , Groddeck ( Le livre du ça ) ou encore Michel Foucault ( Histoire de la sexualité )-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 17:29. (lien). Évalué à 1.> Et à ton avis , comment tu construit son identité sexuelle si c est pas en fonction du milieu ou t'évolues ?
Je l'ai déjà dit, j'en sais rien.
Si tu regardes les couples homosexuels qui ont des enfants (adoption évidemment), ils n'y a pas plus d'homo chez ces enfants qu'ailleurs (statistiques faites aux USA dont je n'ai malheurement plus la référence).-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 18:27. (lien). Évalué à 2.Si tu regardes les couples homosexuels qui ont des enfants (adoption évidemment), ils n'y a pas plus d'homo chez ces enfants qu'ailleurs (statistiques faites aux USA dont je n'ai malheurement plus la référence).
oui et ? qu'est que ça change ? Si c'est pour me faire dire ce que je n'ai pas dit c'est raté.-
[+] [^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 18:49. (lien). Évalué à -1.Tu n'arrêtes pas de sous-entendre que la détermination sexuelle (homo ou hétéro) dépend de l'environnement. Or, tu n'as aucun élément pour appuier cette affirmation.
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 21/04/2005 à 12:37. (lien). Évalué à 5.Bon écoute , je t'ai déja cité au moins 3 bouquins ( et il existe des centaines d'autres ouvrages qui traitent de l'identité sexuelle aussi bien philosophique et psychologique ) qui traitent ce sujet et qui sont tous d' accord pour dire que l identité sexuelle se forge de l'enfance jusqu'à l'âge adulte , qu il n y a rien d'inné ou de génétique a ce que tu sois homo ou hetero mais que cette construction se fait en rapport des centaines de parametres qui influent ta vie ( C EST DONC LE CONTEXTE DE L' ENVITRONNEMENT DANS LEQUEL TU VIS ) , si t'es capable de faire mieux que Freud , Grodeck ou Foucault , fais le maintenant et arrette de dire que je n ai aucun éléments pour appuyer mon argumentation, va chez ton libraire préféré , achete un des bouquins que je t ai cité et ensuite tu pourras critiquer ces auteurs ( je te souhaite du courage ).
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 15:47. (lien). Évalué à 1.> J'ai du mal à être poli quand on ose sortir des énormité comme "l'homosexualité est un choix".
Choix ou pas, ce n'est pas le problème (en imaginant qu'il y ait un problème). Si l'homosexualité est un choix alors l'hétérosexualité est aussi un choix. Ou alors il faut soutenir des discours "obscurantistes" du style :
- l'hétérosexualité c'est le bien, l'homosexualité c'est le mal.
> Je ne sais pas à quoi l'homosexualité est due et ce n'est pas l'important.
Pareil. De plus je trouve terrible (et le mot n'est pas assez fort) de demander aux homosexuels de se justifier. Un homo est un homo car ... il est homo. Point barre.
Demande-t-on aux hétéros de se justifier ? Évidemment que non. Donc qu'on ne le demande pas aux homos.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 15:50. (lien). Évalué à 1.Choix ou pas, ce n'est pas le problème (en imaginant qu'il y ait un problème). Si l'homosexualité est un choix alors l'hétérosexualité est aussi un choix. Ou alors il faut soutenir des discours "obscurantistes" du style :
- l'hétérosexualité c'est le bien, l'homosexualité c'est le mal.
Exactement. tu fais le choix de ton identité sexuelle ( comme je le dis un plus haut ) , faut pas forcement en tirer des aprioris négatifs.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 17:12. (lien). Évalué à 2.> Exactement. tu fais le choix de ton identité sexuelle
C'est ridicule. A une époque où l'homosexualité était "honteuse", des homos se mariaient avec une personne du sexe opposées. Parfois elles avaient aussi des enfants.
Devenaient-elle hétéro ?
Non. Ça se finissait en divorce ou en tromperies. Pourtant elles avaient décidé d'avoir la vie tranquille des hétéros.
Soutenir qu'une personne est homo car elle le décide est une insulte.
Pour qu'elle raison une personne voudrait être homo ?
Car les rapports sexuels avec une personne du même sexe sont plus plaisants ? Dans ce cas, c'est un homo et il n'a pas décidé que les rapports sexuels entre presonnes du même sexe sont plaisants pour lui.
Tu sous-entend qu'avec un peu de bonne volontée, tu pourrais apprécier une relation homosexuelle.
C'est le cas ?
Tu sous-entends qu'avec un peu d'effort on peut tout aimer. Si la "norme" est la masturbation mutuelle afin d'éviter d'avoir des enfants et ne pas utiliser l'"affeux" préservatif, tu vas imposer à ta femme de te faire une pipe même si elle te dis qu'elle n'aime pas ça ?
Tu vas lui dire :
- "M'enfin chéri, un petit effort. Tu peux décider d'aimer la fellation".
Ton raisonnement est ridicule.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 17:25. (lien). Évalué à 2.pppppppfoouu t'es vraiment soulant avec ta facheuse habitude de déformer les propos des autres...
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 17:40. (lien). Évalué à 1.Je suis ton raisonnement et je constate qu'il est débile.
Tu peux suivre le mien et démontrer qu'il est débile si tu veux.
Quand on avance une pensée, il faut l'assumer.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 18:27. (lien). Évalué à 2.Le problème c'est que ton raisonnement s'appuie sur une fausse interpretation de mes propos , et ce a chaque fois que je dis ( et c'est pas seulement vrai avec moi ) quelquechose , tu prends un truc qui t' interesse sorti complètement de son contexte et tu penses ensuite raisonner dessus. C'est vraiment très difficile de te suivre , a chaque fois , la pensée qui me vient c est ' mais pourquoi il réponds complètement a coté de la plaque ?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 14:47. (lien). Évalué à 2.
Là tu t'occupes de ce qui ne te regarde pas !
Mmm.... on est en train de parler du Pape, de l'Eglise et donc des recommandations "morales" de l'Eglise. Il me semble donc que la morale s'occupe aussi de la vie privée des gens.
Tu parles de préférence sexuelle comme si on choisissait la couleur d'une bagnole. Mais on parle de l'acte d'Amour, qui est quand même quelque chose d'important. Alors oui, la société actuelle a tendance a banaliser l'Amour, mais on n'est pas obligé de vouloir suivre.
Effectivement si on banalise le fait de faire l'amour soit entre garçons, entre filles, à plusieurs, avec des animaux en disant que ce ne sont que de simples préférences sexuelles, alors oui effectivement, il va y avoir besoin de préservatifs, et de plus en plus. Mais où est la limite ? Je n'ai pas envie de banaliser cet acte qui, à la base, est fait pour donner la vie.
Quant au fait de dire que le corps est homo, dis moi ce qui te permet de différencier deux corps à la naissance pour dire qu'un est homo et l'autre ne l'est pas.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 15:00. (lien). Évalué à 1.> on est en train de parler du Pape
Relis le thread. J'ai répondu à :
- "je ne considère par leur comportement sexuel comme normal."
"je" n'était pas le pape.
> Quant au fait de dire que le corps est homo, dis moi ce qui te permet de différencier deux corps à la naissance pour dire qu'un est homo et l'autre ne l'est pas.
J'ai aucun argument.
Tu es sûr d'être hétéro ? Sur quoi tu te bases ?
Si t'es hétéro, tu le sais.
Si t'es homo, tu le sais.
Les autres ne vont pas t'apprendre tes préférences sexuelles et ils ne devraient pas envisager de le faire.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 15:31. (lien). Évalué à 1.J'avais dis "je" parce que je n'avais pas trop fais attention et que je partage ses idées.
Sinon j'ai bien prouvé qu'on ne nait pas avec un corps homo ou hétéro, c'est pas dans le corps que ça se passe et un peu après. La fait de dire : mon corps est homo j'y peux rien c'est comme ça comme une fatalité, c'est un peu facile...-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 15:53. (lien). Évalué à 1.> mon corps est homo j'y peux rien c'est comme ça comme une fatalité, c'est un peu facile...
Comme ça facile ?
C'est ridicule ce que tu dis !
Tu pars du préjugé que l'homosexualité c'est le mal et donc qu'il faut faire des efforts pour en sortir.
C'est grotesque.
Pourquoi pas faire des petites annonces avec :
- jeune homo cherche hétéro afin de l'éduquer sexuellement.
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 15:05. (lien). Évalué à 1.> Tu parles de préférence sexuelle comme si on choisissait la couleur d'une bagnole. Mais on parle de l'acte d'Amour, qui est quand même quelque chose d'important.
Car les homos ne font pas l'Amour ?
Ça n'a rien à voir avec le débat.
> Je n'ai pas envie de banaliser cet acte
Et pourquoi ?
C'est très l'Amour. Comment peut-il y avoir trop d'Amour ?
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par patrick_g (page perso, ) le 20/04/2005 à 15:32. (lien). Évalué à 2.>> Tu parles de préférence sexuelle comme si on choisissait la couleur d'une bagnole. Mais on parle de l'acte d'Amour, qui est quand même quelque chose d'important. Alors oui, la société actuelle a tendance a banaliser l'Amour, mais on n'est pas obligé de vouloir suivre.
Petit cours de rattrapage : depuis qu'elle existe l'humanité n'a pas de maitrise sur sa sexualité. Pratiquer le coït (ce que tu nomme faire l'amour) peut engendrer une naissance et les humains ne peuvent pas maitriser ce phénomène.
Pour exercer une forme de contrôle minimale afin de gérer les héritiers et les successions quasiment toutes les organisations sociales (états,communautés,eglises...etc) ont édictés depuis toujours des interdits sexuels divers.
Depuis les années 60 environ (la pilule) l'humanité est entrée dans une nouvelle ère. On peut même affirmer sans exagérer que c'est une véritable révolution copernicienne dans le domaine de la sexualité qui a eu lieu. Maintenant avec la pilule on peut facilement maitriser sa sexualité.
Conséquence : LE FAIT DE FAIRE L'AMOUR EST MAINTENANT DISSOCIE DE LA REPRODUCTION !
Tu raisonne encore comme si le coït devait avoir obligatoirement pour but l'engendrement. Ce n'est tout simplement plus vrai...il peut parfois (si les partenaires sont d'accord) avoir un but de simple plaisir mutuel sans plus d'importance que le fait de manger une glace ou aller au cinéma. Si toi tu choisis librement d'affecter au coït une valeur symbolique spéciale (l'acte d'Amour) sache que ce n'est qu'un choix idéologique de ta part (idéologique au sens que ce n'est pas un choix reposant sur une necessité biologique).-
[^]Re: Réactionnaire
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 16:34. (lien). Évalué à 2.
Si toi tu choisis librement d'affecter au coït une valeur symbolique spéciale (l'acte d'Amour) sache que ce n'est qu'un choix idéologique de ta part (idéologique au sens que ce n'est pas un choix reposant sur une necessité biologique).
Bien justement, on est en train de parler du Pape et donc de la religion catholique. Si ça ce n'est pas un choix idéologique, dis moi ce que c'est. Maintenant si cette idéologie ne te plait pas, tu n'es pas obligé de la suivre.
Maintenant qu'on dise que le Pape est homophobe (parce que ça a commencé comme ça), je pense que c'est vraiment raccourcir le débat. La religion catholique ne veut pas banaliser l'acte d'amour. Et sous cet angle là, elle ne peut accepter l'homosexualité comme un comportement sexuel normal.
Après, le coït à tout va avec n'importe qui, n'importe quand, j'avoue que ça ne me plait effectivement pas vraiment. Parce que au milieu de ça, ça sert aussi à avoir des enfants (accessoirement pour toi). Et je préfère placer la symbolique du coït sur le fait de procréer (créer avec quelqu'un) plutot que de prendre du plaisir.
Ce me ferait chier d'expliquer à mes gosses plus tard que le "coït" sert aussi à faire des bébés parce qu'ils l'auraient oublié.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par PasChauve PasOunet () le 20/04/2005 à 16:42. (lien). Évalué à 2.Et je préfère placer la symbolique du coït sur le fait de procréer (créer avec quelqu'un) plutot que de prendre du plaisir.
Y a du mal a se faire du bien ?
Ce me ferait chier d'expliquer à mes gosses plus tard que le "coït" sert aussi à faire des bébés parce qu'ils l'auraient oublié.
euuuh qd même , tu sais , les jeunes ils parlent entre eux aussi hein.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Damien Metzler () le 20/04/2005 à 17:12. (lien). Évalué à 2.Ne déforme pas mes propos. J'ai pas dis qu'il n'y avait pas de mal à se faire du bien. En revanche j'ai dis que ça me dérange qu'on ne laisse plus que de la place au plaisir et que le reste ça serait accessoire.
Après je sais que les jeunes parlent entre eux (je suis pas débile). Mais ça me ferait chier que mes gosses résument le fait de faire l'amour à seulement prendre du plaisir. Pour le coït je sais qu'ils apprennent ça bien plus vite qu'on ne le pense.
-
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Xavier (page perso, ) le 20/04/2005 à 16:22. (lien). Évalué à 3.Ecusez-moi de réagir, autant n'importe quel type de sexualité ne me dérange pas, ne mettons pas la zoophilie au même niveau. Je doute qu'un animal soit conscentant.
--
Good judgement comes from experience and experience comes from bad judgement |
Faisez la mouche pas la guêpe...
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 20/04/2005 à 14:05. (lien). Évalué à 3.Au risque de me faire moinssoyé, Mais il n'y a pas que la progéniture dans la sexualité même. amha, un couple homosexuel doit souffrir plus ou moins de cette « incompatibilité naturelle » des corps. Deux hommes/femmes ne peuvent être aussi unis qu'un couple hétéros. Malgré les détours que l'on peut opérer pour aboutir au plaisir mutuel, on ne peut mettre la relation homosexuel à égalité devant la relation hétéro.
Je parle d'un point de vue purement biologique.
C'est dans ce sens, amha, que JP II disait (en France en 1980, je crois), : « L'homosexualité ne rend pas l'homme heureux ». Comprend homme au sens humain, évidemment.
C'est pas de l'homophobie ça, faut arrêter la psychose.
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par domo () le 20/04/2005 à 14:35. (lien). Évalué à 2.La on revient encore et toujours au debat sur la definition de la "normalité".
Le fait que de nombreux animaux autre que l'homme pratique l'homosexualité et que les cas d'homosexualité chez l'homme remonte a la nuit des temps, fait que je concidere ca comme une pratique "normale".
Apres, l'on peut me repondre que le meutre existe aussi chez d'autre espece que chez l'homme et qu'il existe aussi depuis la nuit des temps et que cela ne le justifie pas pour autant.
Et bien oui, mais le meutre aussi est pour moi un comportement "normal" de l'espece humaine (Cf, Abel et Cain, histoire de replacer ca dans le debat). L'accepter ou pas releve de la reflexion morale, et ca c'est propre a l'homme.
Perso, j'accepte sans pb l'homosexualité en terme morale, j'avoue avoir un peu plus de mal avec le meutre.
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par nmoreau () le 20/04/2005 à 18:19. (lien). Évalué à 2.Je précise avant de te répondre que je t'ai plussoyé, ta réponse m'amenant effectivement à réfléchir un peu plus.
On va pouvoir avoir un débat constructif :)
Pour moi un comportement normal devrait pouvoir être généralisé
Je crois que tu fais une confusion,
Le pape condamne moralement l'homosexualité
Je ne comprends pas comment on peut prendre un argument au niveau collectif ("si tout le monde fait comme ça") pour l'appliquer au niveau individuel et privé ("ce n'est pas bien de faire ça").
Si l'on va par là, le célibat n'est pas normal, car un calibataire = un homosexuel du point de vue de la descendance (puisque on ne doit pas faire d'enfant hors mariage)
Or le célibat est accepté (et même obligatoire pour les prêtres, ils sont vicieux au Vatican)
Après pour les arguments qui concernent la "nature" (on fait l'amour pour se reproduire), je pense qu'ils sont inadequats, car l'Homme se distingue -- outre sa capacité a faire la guerre thermo-nucléaire -- par cette formidable contradiction : il est la seule espèce qui a réussit à s'extraire du processus d'évolution (et d'éviter une extinction 'naturelle') et qui peut a la fois se mener à sa propre perte.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par imalip (page perso, ) le 20/04/2005 à 19:26. (lien). Évalué à 3.On va pouvoir avoir un débat constructif :)
Euh, attends, la...
-Trollfr
-Pape (et donc religion, eglise, etc...)
-Moeurs sexuelles
Et tu veux vraiment avoir un debat constructif ?
C'est bien d'esperer. Tu peux prier aussi.
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par modr123 () le 20/04/2005 à 19:22. (lien). Évalué à 3.il peuvent être bisexuel , et puis il y a les eprouvettes , les mères porteuses etc...
d'ailleurs les homosexuels veulent aussi avoir des enfants
--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 20/04/2005 à 20:35. (lien). Évalué à 1.oui, on fait joujou avec la vie, on pratique l'ectogénèse, et on se retrouve dans un cauchemar à la matrice ou les maternité ne sont que des machines à bébé, on choisit son gosse en fonction du donneur, on tend facilement vers l'eugénisme.
Je caricature, mais quand on voi des gens qui pratiquent l'amniocentèse (excusé l'orthographe) et la selection d'embryon d'un FIV pour choisir le sexe, c'est un bon début d'eugénisme, et arrive aux États-Unis et en Angleterre.
Quand on entends parler des pays qui légalise la location d'utérus (mère porteuse deviens un travail), on chosifie le corps de la femme et la procréation.
Faut pas déconner non plus, la morale c'est difficile à accepter mais sans cela, on s'embourbe.
Je repense à cette histoire : Que faire des embryons surnuméraire. Un proposition était de pouvoir adopter les embryons plutôt que les détruire. À priori, c'est déjà un mieux. Pourtant, j'aime bien la réponse de Mgr Lustiger lorsqu'un journaliste du monde lui demande son avis sur l'utilisation des embryons surnuméraires : grosso modo : « L'Église déconseille depuis longtemps de jouer avec la vie, vous jouer avec la vie et vous nous demander ce qu'il faut faire après ? »
Bref, « Science sans conscience n'est que ruine de l'âme. » (Quelqu'un).-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par fabb () le 20/04/2005 à 21:01. (lien). Évalué à 1.Ton propos est pertinant. Mais il n'est pas spécifique à l'homosexualité.
Il m'est très difficile d'être pour ou contre l'adoption d'enfants par des couples homosexuels.
Pour moi, l'adoption doit prioritairement aller vers ceux qui ont un handicape (maladie) pour avoir un enfant. Les homos n'étant pas des malades, ça leur ferme une porte.
Mais il est cruel de refuser tout projet de paternité aux couples homosexuels.
C'est un avis assez subjectif. Entre autre je ne concois l'adoption que dans le cadre d'un couple. Pourquoi ? Parce que.
Jouer avec la vie en laboratoire afin de répondre à une demande et non uniquement pour corriger les erreurs de mère nature qui accablent quelques "malheureux" : Non merci, jamais.
Que mère nature exige un homme et une femme pour avoir un enfant n'est pas une erreur. C'est fait exprès. Certains peuvent le regretter.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Étienne Bersac (Jabber id, page perso, ) le 20/04/2005 à 22:57. (lien). Évalué à 1.> Mais il n'est pas spécifique à l'homosexualité.
T'as tout a fait raison, j'ai volontairement déplacer le sujet vers l'eugénisme. le exemples que je prenaient aux US étaient des couples hétéros !
> Mais il est cruel de refuser tout projet de paternité aux couples homosexuels.
Comme à tous le monde, c'est clair. C'est autant des personnes qu'un couple hétéros. C'est un truc que l'Église n'a jamais renier cette certitude. Ce n'est pas quelques crétains d'intaigristes qui vont couvrir le message de l'Église, quand même.
-
-
-
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par ploum (page perso, ) le 20/04/2005 à 15:54. (lien). Évalué à 3.J'imagine St-Pierre au porte du paradis :
"Toi, tu rentres pas. J'ai dit pas de baskets!"
"Toi le mec avec les deux gonzesses, tu peux rentrer"
Notez bien que j'ai jamais compris pourquoi les gens voulaient à tout pris aller au paradis. ça a l'air mortellement chiant comme endroit !
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par nadat () le 20/04/2005 à 13:40. (lien). Évalué à 1.>il ne faudrait pas confondre le fait d'être contre le mariage homo-sexuel et ne pas reconnaitre l'homosexualité comme un comportement normal
Dire que des gens ne sont pas normaux c'est acceptable pour toi ? Encore heureux qu'il ne va pas en plus casser la gueule aux homosexuels dans la rue ! Mais ca n'empeche pas qu'il est homophobe.
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par ribwund () le 20/04/2005 à 12:18. (lien). Évalué à 6.C'est pas personnel, mais ca commence à m'enerver un peu les gens qui critiquent la religion catholique (surtout que la plupart ne sont pas croyants).
Personne ne vous oblige à adherer à une religion (surtout en France), alors pourquoi attacher autant d'importance à ca ? Les "valeurs morales" catholiques ont toujours été les memes, elles ont pas trop de raison de changer.
Perso je suis pas d'accord mais je respecte, au moins leur morale est coherente.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Yusei (page perso, ) le 20/04/2005 à 12:39. (lien). Évalué à 8.«ca commence à m'enerver un peu les gens qui critiquent la religion catholique (surtout que la plupart ne sont pas croyants).»
Il faut y croire pour pouvoir critiquer ?-
[^]Re: Réactionnaire
-
-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Elly (page perso, ) le 20/04/2005 à 12:50. (lien). Évalué à 2.«Personne ne vous oblige à adherer à une religion (surtout en France), alors pourquoi attacher autant d'importance à ca ? »
Euh, en suivant la même logique, personne me force à adhérer à un parti, donc je devrais pas critiquer les hommes politiques quand ils sortent des propos qui me choquent ?
«Perso je suis pas d'accord mais je respecte, au moins leur morale est coherente.»
Je respecte tout à fait le fait de croire en Dieu ou au Diable, mais je pense que les positions du pape sur des sujets comme le préservatif, les droits des femmes ou l'homosexualité sont à combattre.
Et ce n'est heureusement pas la «morale» de la plupart des catholiques que je connais.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par kesako () le 20/04/2005 à 13:11. (lien). Évalué à 10.Fait attention.
Ce que tu sais des "positions du pape sur des sujets comme le préservatif, les droits des femmes ou l'homosexualité" te sont venues des medias. Ils deforment tres souvent les propos des qu'on parle de religions (que ce soit les catholiques , les juifs ou les musulmans)
Quand un prelat dit "la meilleure facon de combatre le sida c'est l'abstinence et pas de relations hors mariage" ce n'est pas un mensonge, c'est un ideal qu'on encourage a atteindre. Un ideal vraiment trop difficile a atteindre, mais la n'est pas la question. Mais cette phrase est immediatement traduite par les medias en : " Le prelat est contre le preservatif". Ce qui n'est pas absolument faux mais pas vrai non plus.
J'ai eu entre les mains il y a 10ans le verbatim d'un interview de J.M.Lustiger et les comptes rendu qu'en ont fait les journaux. Ce que je lisais dans la plupart des canards n'avait pas grand chose a voir avec l'impression que m'avait donné l'interview. Pour certains j'ai meme cru qu'ils parlait d'un autre interview d'une autre personne ...
Derniere chose : JPII a excommunié Mgr Lefevre reactionnaire parmis les reactionnaires, mais il n'a jamais excomunié de progressistes.-
[^]Re: Réactionnaire
Posté par Elly (page perso, ) le 20/04/2005 à 14:52. (lien). Évalué à 2.«Ce que tu sais des "positions du pape sur des sujets comme le préservatif, les droits des femmes ou l'homosexualité" te sont venues des medias. Ils deforment tres souvent les propos des qu'on parle de religions»
C'est vrai, j'avoue, je n'ai jamais eu l'occasion de voir le pape directement, et je n'ai jamais ressenti le besoin d'acheter un de ses bouquins.
Alors, si Jean-Paul II n'a jamais condamné l'avortement, s'il ne l'a jamais comparé au génocide de la 2nde guerre mondiale, s'il n'a jamais défendu l'idée que les femmes ne devraient pas avoir les mêmes roles que les hommes, s'il n'a jamais dit que l'homosexualité était contre nature, ou que l'idée de mariage homosexuel venait d'une idéologie du mal
-
-
-
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.